这集我看过︱与江晓成聊《天下长河》和清代水利史

电视剧《天下长河》海报

焦姣：大家好，欢迎收听新一期的《这集我看过》，本期节目的嘉宾是研究清代水利史的江晓成老师。我们今天聊《天下长河》，这部电视剧讲述的是清代康熙年间，靳辅、陈潢两位水利专家治理黄河、根绝水患的故事。本剧的编剧兼导演张挺说，这可能是中国第一部以古代人如何兴修水利工程为主题的电视剧。剧中，年轻的康熙皇帝将三藩、漕运、河务看作三件头等大事。可不可以请江老师介绍一下，为什么在清代河务、治河这么重要呢？

江晓成：清代治河为什么重要？刚才焦老师说了康熙帝把三藩、河务、漕运当成三件大事，这之后康熙帝还有一句话：“河务不得其人，必误漕运”。再细讲开来，我们就要回答两个层面的问题。

第一，漕运在清代为什么重要？中国古代早期经济中心在北方，到唐宋时期经济中心南移基本完成，东南地区成为国家财富重地。另一方面，从元代开始，除了明初朱元璋一度定都南京之外，元明清三朝的政治中心都在今天的北京。在这种情况之下，就面临政治中心在北方、经济中心在东南，政治中心和经济中心分离的状况，就要求我们一定要想办法把东南地区的财富输入到北方。所以我们看到元朝政府有一个非常重要的举措，就是把原本东西向的隋唐大运河改造成南北向的京杭大运河，这样做最主要的目的就是把东南地区的粮食通过漕运的方式运到北京，这就是漕运，漕粮。如果没有来自南方的漕粮供应，北京城那么多官吏、士兵等人的需求无法满足。当然元朝有一个特殊点，即元朝漕粮不仅是通过运河，还通过海运来运输，所以对运河的需求不如明清，同样对治河的需求也不如明清。从明代永乐皇帝迁都北京之后，一直到清代中期的道光年间，还有一个特殊的背景，就是朝廷实行海禁，海上走不通，漕粮就必须通过运河来运送，这个时候保障京杭大运河的畅通成了国之大计，这是漕运的问题。

第二，康熙帝说河如果治不好，就会耽误漕运，为什么？我们今天看地图，黄河是从河南到山东入海，跟运河关系不是很大。但是今天的黄河是清中期咸丰以后改道的黄河，黄河有善淤、善决、善徙的特点，宋代以前黄河河道跟今天的河道大概是一个方向，北流从山东入海。到宋金时期，黄河屡次向南决口，就在下游跟淮河并流，在江苏入海。黄河一旦冲决，就会直接冲击到江苏到山东这一段运河，而这一段运河又是最核心的一段运河。对于这个问题，明代人说得比较清楚。明代人就吐槽说：本朝之前，即明代之前，黄河决口就决口了，决口之后倒霉的是老百姓，在京城的人又不受影响。但是从本朝开始，咱们还要顾及到漕运，所以黄河一旦决口，漕粮就没了，京城的人就完了。由此我们可以看到治河和漕运的关系，与明清两朝的国策有关，治河的宗旨是保漕，即“治河保漕”。

焦姣：所以康熙帝说的这三件事本质上是一件事。平三藩是为了国家政局稳定，而要保证国家政局稳定，就必须在政治中心和经济中心之间建立稳定的输送渠道，因此必须要保漕运。但是由于当时特殊的地理水文情况，保漕运就必须要治理黄河。所以这三件大事是一体的。

水利工程自古以来就是一个复杂而专业的领域，在电视剧中，靳辅、陈潢代表的是一批懂技术的官员。在清朝政治中，河道的技术官员是不是一个比较特殊的群体？

江晓成：河道的技术官员确实相当特殊。清朝普通官员可以各个部门轮流干，但治河这样的技术官员不行，所以靳辅等好几任河道总督都反复向朝廷提出了：河道的官员要单独选拔，而且尽量在内部升迁，这个在剧情中也有体现。另外就是久任政策，一般官员三年一升或调任，但是历任河道总督都强调河务官一定要久任。如果河务官干的时间更长更好，奖励也比其他官员更优厚，升的会比其他部门要快。所以很多人拿这个攻击靳辅和后来的河道总督，说河道是个捷径。

焦姣：美国史中也有类似的情况。美国最早的技术官僚也是出现在类似的部门，比如管理农田水利灌溉的垦务局。治水似乎是天然的技术官僚孵化器。

江晓成：关于清代的技术官僚，我的导师中国人民大学清史研究所的刘凤云教授有一篇论文就叫《十八世纪的技术官僚》。在刘老师看来，中国人口从明末清初大概1亿多人，到乾隆末期一下子升到3亿多。在这么短的时间之内人口涨到这么多，必然要解决生存问题，因此刘老师认为康乾盛世是一个国家治理难度非常高的时期，这个时候在农田、治河、漕运、盐法等专业领域，涌现了一批技术官僚。

刚焦老师说河道衙门属于技术官僚孵化器，那么，在漕运、盐法、农业这些领域，应该说都有一些技术官僚。我们看剧里边靳辅治河的时候，带上了他的公子靳治豫，大家可以想象一下，靳治豫长期在河上，他自然比其他人更懂治河，所以他后来一定会成为治河人才。按照史实记载，靳治豫后来也当上了副总河，类似的还有不少。

焦姣：技术官僚群体出现后一定会与既有政治势力产生冲突，比如跟皇帝的冲突，跟地方官员的冲突，跟朝廷既有党争局面的冲突。

我们可以先聊一下跟地方的冲突。《天下长河》中比较多地反映了河道跟地方的冲突，这些冲突基本上是不可避免的。靳辅给康熙的“一日八疏”中有一条主张就是“不能以尺寸治河”，就是说黄河的治理必须要全盘考虑。这一定会激化河道跟地方之间的矛盾。电视剧中设置了一个比较戏剧化的决堤分洪的情节，批评了地方官的地方保护主义。但从历史实例来看，地方保护主义才是常见的情况，例如上下游互相决堤，甚至开炮轰击对岸的堤坝。江老师怎么看待清代河道治理中的地方保护主义？

江晓成：治河跟地方的冲突真的是无解。因为河道既然不是天然的河道，那河要从哪里走、从哪里分洪就是由人决定的。剧里面靳辅、陈潢建减水坝、开闸放水，但如果水势太大，那这七个减水坝哪个开的大，哪个开的小，就是一个大问题。所以河道治理跟地方的冲突难以避免，尤其在面临极端暴雨洪水的情况，因为这直接关乎地方老百姓的人命。

有时候可能跟性命无关，但还有一个问题，我们中国人讲对祖宗的孝道，就算人迁走了，祖坟迁不走，大水来一下把祖坟淹了。靳辅治河的时候被很多人死命攻击的一个原因就是迁坟，很多人骂他是禽兽，因为他挖人祖坟。这就是河道跟地方民众之间的冲突。还有另外一个冲突，就是河道总督衙门跟地方政府的冲突。

焦姣：河道总督这个职位是什么时候开始有的？

江晓成：总督、巡抚制度到明代才有，但在明代是临时的差遣，到清代才成了固定的职位。在明代之前治河事务并不复杂，所以一般是工部下属的某一个部门负责。明代设河道总督往往是河决口了，需要紧急治理，河治完了这个职位就没了。

到清代就不一样了，清代顺治元年的时候，朝廷就直接派出了一个河道总督，管理江南、河南、山东、直隶四个省的河务。在当时的交通条件下，管理比较困难。靳辅治河时候，由于主要集中在治理江南的河道，所以把河道总督衙门从山东搬到江苏。那河南、山东治河怎么办呢？康熙就让河南、山东两个省的最高长官即巡抚兼任地方河务，这两个省的巡抚就有意见，因为这涉及治河的责任问题。到后来河务分成三个区，有三个河道总督，到雍正至乾隆初年的时候慢慢就定型了。第一个是江南河道总督，我们一般称为南河总督；第二个是河南山东河道总督，我们一般称为东河总督；第三个是直隶河道总督，我们一般称之为北河总督。

焦姣：这是一个部门复杂化、人员膨胀、职能扩张的过程。清代的河道衙门跟当代的黄河水利委员会有什么区别？

江晓成：关于清代的治河机构和今天的治河机构，这里面可能存在分治体系转变的问题，因为清代治河需要黄、淮、运河并治，河道衙门开始是一个总河，后来是三个总河，但他们治河的对象是以区域为中心，形成划区分治的体系。

后来这个划区分治的体系，随着1855年也就是咸丰五年黄河在铜瓦厢的改道决口，慢慢地寿终正寝。黄河在铜瓦厢决口之后，黄河北流改道到山东入海，就跟今天的河道是一样的，南河的机构就全部撤了，只剩下东河，到民国年间治河就由原来的划区分治改成以河为纲，形成黄河水利委员会、淮河水利委员会等。

焦姣：靳辅在担任河道总督期间，对于河道衙门的管理结构也做出了一些改革，能不能请您大概介绍一下？

江晓成：在第12集靳辅、陈潢讨论治河的时候，提出来要有三个权，第一个财权，第二个人事权，其实指的就是刚才说的文职官员的任免权。第三个是兵权，就是说河道之下一定要增设河兵，具体来说是6个营的河兵，河兵归河营管理，河营的长官归河道总督管理。在剧里河兵的主要职责是维持河道秩序。另外更重要的一方面，这些河兵实际上是工程兵，他们一定要熟悉具体的河工技术，在关键时候，尤其是河堤决口的时候，他们要负责抢修。

随着河越来越难治，虽然分了三个河道总督，但是朝廷给有河四个省直隶、江南、河南、山东的督抚，也加了一个兼管河务的头衔。这样地方官们就不是很乐意，因为遇到河道决口，他们要负连带责任。尤其是嘉道时期，随着河越来越难治，河决频率越来越高，地方官都想推锅，都不要承担这个兼管河务的责任。

焦姣：靳辅的改革扩大了河道衙门的权限，培养了能长期留任的技术人才，但河道衙门财政权、人事权的扩张对于其他部门构成了威胁，也造就了很多矛盾。

江老师向我们解释清楚了清早期到清中期黄河问题形成的原因。它其实是自然因素和人为因素共同造成的结果。种种因素的叠加导致了黄河治理的成本很高，却又不得不治理的矛盾局面，也造成了河道衙门规模和预算的膨胀。

我想问江老师，治理黄河这么贵，有没有成本低一点的替代方案？

江晓成：在清代前中期能不能不治黄河？当时人是想过的。当时的很多河道官包括一流的学者，都提过让黄河北归，回到宋代以前的河道。黄河从南边跟淮河合流，两条河如果同时涨水，不是很麻烦吗？让黄河改道向北，从山东入海，也就是我们今天这个河道。这个办法行不行？其实不行，因为一方面，运河有很长一段（大概约180里），在靳辅治河之前走的就是黄河。另外一方面，保持运河的水流量非常重要，仅仅运河本身的水流量是不够的，枯水期一定要把黄河、淮河的水分一部分过去才能保证通航，也就是“借黄济运”。

这个情况其实明代人已经看得很清楚。明代治河名臣除了潘季驯之外，16世纪晚期还有一位叫万恭。他说得很清楚，要不是本朝为了漕运，如果仅仅是为了黄河的防洪，那把黄河改道向北就行了。

我看史料时候觉得特别神奇，因为他做了一个神预言。他说要是让黄河从铜瓦厢这里决口，直接到山东入海，原本黄河泛滥的重灾区，从豫东南一直到江苏的北部就可以“永绝水患”。大概250年之后，到1855年即咸丰五年的时候，黄河真的就在万恭提到的铜瓦厢，就是河南兰考县西北大概20公里这个地方决口了。这个时候清政府跟太平军打仗正打得胶着。朝廷打仗都没钱了，哪里有钱治河？于是十几年没治，黄河就自动的向北边走了。

所以这里面我觉得还挺讽刺的，明清两朝费了那么大的劲，如刚才焦老师说的，机构越来越多，人越来越多，钱越来越多。康熙时治河一年花费约300万两，到嘉庆的时候一年可能都得上千万两。而清代中期国家一年的财政收入也不过是四五千万两。所以我们看到咸丰五年黄河在铜瓦厢决口，虽然说起来很不幸，但是从长远来说至此之后黄河真的不治而治。如果不用治运河，那这个黄河太好治了。

焦姣：保漕和保河的矛盾是明清治河政策中隐藏的重大矛盾。二者看似是一体的，但是背后服务的对象不同。例如让黄河北归故道，经济成本最低，对老百姓最有利，但不利于朝廷的长治久安。

《天下长河》中将保河和保漕的矛盾看作是技术官僚与皇帝之间的潜在矛盾。二者对于治理黄河的首要目标有不同的理解。剧中有一段靳辅与陈潢的对话，就讨论了治河是为皇上还是为百姓的问题。这段话其实是编剧在表达一种反皇权的逻辑。编剧认为技术官员并不忠于皇帝个人，皇帝只是给了他们一个施展才华、实现抱负的平台。所以剧情发展到后半段，就出现了皇帝刻意不采纳治河专家的意见，干涉治河方案的情节。历史上康熙皇帝是否做过类似的事情？

江晓成：在清代之前工部掌管各种工程，治河的决策权总体在工部手里。清初虽然有了河道总督，但总体上工部的权力还是非常大。到后来随着靳辅治河，工部的地位就越来越弱，总河的话语权越来越大。靳辅加快了这一局面的形成。剧里的陈潢，历史上也确有其人，而且最后确实是被冤死的。靳辅最后一次赴任总河的时候，第一件事就是上书皇帝给陈潢正名，所以康熙帝后来给陈潢一个佥事道的职衔。靳辅和陈潢作为治河专家，比较有自信，用我们今天的话说是有担当的好干部，他们并不是听皇帝怎么说就怎么做，而是坚持自己正确的判断。

皇帝与靳辅、陈潢之间一个非常重要冲突就是关于“开下河”。康熙觉得治河不是很简单吗？你把黄河入海口的河道挖深一点，水不就冲出去了吗？康熙没有测量过，实际上海口比河口地势高，挖深黄河入海口，反而会导致海水倒灌。康熙不懂，但他当时坚持就要这么做，而且还不听靳辅的劝告。康熙帝派了好几拨人去挖河口，挖了好多年，最后根本不行。到靳辅去世之后，康熙再次南巡看河时，他才反应过来靳辅是对的，他十分后悔，说当年开下河纯属浪费钱粮，治黄河的关键就是靳辅、陈潢秉持的明代治河名臣潘季驯的原则“束水攻沙”，把河道变窄加高，把泥沙冲出去。靳辅这个论断当年是非常符合科学的，但是当时年轻的康熙皇帝并没有听进去。

我们回到刚才焦老师提的第一个问题，技术官僚与皇帝之间的矛盾怎么解决。剧里有几个比较精明的大臣，比如位高权重的大臣索额图、明珠、高士奇就非常清楚。有一集明珠感慨，咱们这个皇帝现在是神不是人，他说啥都对，他说怎么办咱们就怎么办。这非常符合历史实情，为什么？康熙当年要平三藩，很少有人同意，最后他坚持要干，成了；后来平台湾，绝大多数人也不同意，他要干，也成了。康熙帝就想着治河有什么了不起？三藩都平了，台湾也收了，你们都不同意，我也干成了，是不是？所以皇帝就越来越自负。后果就是技术官僚的意见，他不一定听得进去。康熙六次南巡的主要目的之一是为了视察黄河，皇帝亲自去一线指挥，那总河只能恭敬听命。

清人绘《黄河筑堤图》

焦姣：历史上的技术官员是否真的不讲政治？最近《读书》杂志刊发了燕海鸣老师谈潘季驯的文章，文中对潘季驯的治河方略有比较尖锐的批评。燕老师认为潘季驯的方案中同样也有很多政治正确的考虑，甚至把政治正确放在第一位。例如为了保证漕运的安全而刻意牺牲黄河下游的民生，为了保证朱姓皇帝祖陵不被淹没而牺牲周边地区的防洪安全。

南京大学的马俊亚老师认为淮北地区是“治河保漕”政策最大的受害者。为了保证漕运畅通，为了优先保证黄河以北、淮河以南的安全，黄淮之间的徐州、淮安、凤阳、泗州等地区都是被牺牲掉的。

看起来治水官员是很懂政治正确的。清朝的这些治水技术官员在实际的政治生活中是什么样的？

江晓成：焦老师这个问题非常好。在剧中康熙帝说像靳辅这样的孤臣，朕一定是要保全的。孤臣是什么？就是孤立无援、不攀附任何政治势力的人。这里当然是出于剧情设计的需要。如果我们回到中国古代政治，就会发现没这么简单，如果想做事，没有任何资源，其实是不太容易的。这个剧里面大段的篇幅都是讲索额图和明珠的党争，明珠倒台就是因为开下河之争。靳辅治河之后，原来的积水区不积水了，形成的淤田大部分都由河道衙门发卖。但实际上，很多田都被京中勋贵间接买走了，在剧里面不管是明珠还是索额图都参与其中。

治河跟党争是紧密结合的，明珠因为开下河之争倒台。但剧里没有说的一个事实是，靳辅出任河道总督就是明珠举荐的。我们看到这一点就会知道，靳辅绝对不是剧里边为了塑造人物的需要，写的那么孤立无援。说靳辅是明珠派系的人，应该并没有冤枉他，这是党争的问题，我们不能站在现代政治的角度去想，现代政治可以允许一个官员不攀附任何政治派系，好好做官就行了。但在古代政治体系里，治河需要与那么多部门打交道，要与工部协商工程计划，要同吏部要人事权，要找户部要拨款。靳辅之所以能够治河成功，我觉得肯定是有明珠派系的人始终在后边保他，真的如剧中所说孤立无援，他是做不成事的。

靳辅是不是特别清廉？剧里靳辅被抄家的时候家里只有不到5两银子，这是非常夸张的说法，靳辅家肯定不止这么点钱。靳辅在总河这个位置上，没法像海瑞这样清廉，你要真这么清廉不可能办得成事。史书里有一段非常有戏剧效果的对话。康熙帝南巡时问靳辅：“你的属员谁最清廉？”皇帝讲话很讲究，他不直接问靳辅本人是否贪腐，而是旁敲侧击，但实际上想问的还是他本人。靳辅的回答非常巧妙，靳辅说：清廉二字，人所难能，要一介不取、一介不予，远愧不能。然后他说，我自己都做不到，我也不能骗皇帝，所以哪敢保证下属能够做得到？这个表述我们翻译过来，实际上就是他承认一方下边官员给我送银子，我收了。另外一方面我还要往上送银子，我不往中央各个部门送银子那不行。

当然这里收钱、送钱的问题不能简单等同于今天的行贿、受贿。我们学清史的都知道，清代有个谚语叫“外官怕进京”，为什么？因为外官但凡进一趟京城，就要给各个部门送礼，但凡有一个人、有一个部门没送到位，将来被人记恨就麻烦了。此外还有冰敬、炭敬等，类似于我们说的夏天的降温费、冬天的取暖费，哪怕不进京也得每年送。比如像剧中阿席熙这样的两江总督，他哪怕好多年不进一趟京，但每年必定要送几万两银子到京城里边，六部的尚书、侍郎，甚至更低级的官员，他都要送到位。你不送到位，都不知道你下次找哪个部门办事的时候，人家坑你一把。所以我们想一下，靳辅是非常不容易的。

但是靳辅的自白，对年轻的皇帝的心理伤害是非常大的。因为皇帝想我这么信任你，你还行贿受贿，明摆着是对皇帝的背叛。并不是我一个人这样认为，水利部水利史研究所王英华老师的博士论文里面就是这么写的。在皇帝看来，这属于背叛，所以皇帝在后来开下河之争时一度不再支持靳辅，因为皇帝心里凉透了。但等康熙帝在位时间久了，他就明白官场就是这么回事。所以我们可以看到康熙朝的清官很多，但是细看发现，都是康熙前期树立起来的清官典型，后期皇帝就再也不树立了。到康熙晚期，康熙帝说，做官还是要能干实事，要不然像个木偶一样，一勺水也不喝，有什么用？这也是为什么在靳辅去世之后，康熙帝屡次提到靳辅，给予非常高的评价，因为这时他明白官场上不能一尘不染，你要一尘不染没法干事。

焦姣：因为《天下长河》拍到康熙30多年就结束了，它没有办法借康熙之口来说出这个转变。电视剧为了符合我们现代人对优秀干部的想象，对清朝治水官员的形象做了一些艺术加工，修改了他在历史中真实的性格。

之前江老师问我，我一个研究美国史的，为什么会对清朝治水剧感兴趣？我的兴趣主要在于本剧编剧兼导演张挺的创作理念。《天下长河》更多的是从现代人的视角去看清朝，编剧为了表达自己的理念，大幅度地改动了历史。我看到有些人质疑《天下长河》对清朝皇权政治的态度比较模糊，不确定是歌颂还是批评。江老师觉得呢？

江晓成：关于这个剧的创作理念。因为我是做清史的，所以看得非常认真。第1集是康熙十六年大雨，安徽巡抚靳辅亲自上前线抗洪，后来靳辅获任河道总督开始治河，以及后边的各种争端。到第40集的时候，靳辅、陈潢已经去世，已经老年的康熙帝走进河神庙，里边供的是靳辅和陈潢，我们只看到皇帝一个十分孤寂的背影，也不知道皇帝在想什么，可能是在怀念这两位治河功臣，也可能在感慨自己的作为一个天子，天子称孤道寡，十分的孤独，再也没有靳辅和陈潢这样敢当面跟他说实话、把他当做正常人对待的人了。

我一边看剧一边思考，想到了古代关于治河的两个谚语。第一个是“圣人出黄河清”。什么意思？要想把黄河治理好，只有圣人出来。反过来，黄河清则证明你是圣人。把河治好了，那证明当今天子乃圣人也。第二句话是“河治则国治”，把黄河治好了，国家就能治好。我觉得这个电视剧的主题可能是“盛世”，治河也罢，平三藩、收台湾、维护东北领土主权也罢，我觉得导演可能是想借治河去展示年轻有为的康熙皇帝怎么打造一个“盛世”，这也就导致观剧的人可能会觉得有点缺乏批判的意味。

焦姣：《天下长河》在讲述康熙这个古代意义上“圣君”的故事时，非常独特地选择了治河这个视角。但治河的成就不是由皇帝本人达成的，而是出自普通观众并不了解的两个技术官员之手。在片尾的最后一个镜头中，皇帝站在神坛下，而早已死去的靳辅和陈潢则成为了老百姓心目中的神，这是一段具有历史隐喻的影像。很难说这是一个歌颂皇帝的视角。

本剧的编剧兼导演张挺在一些文章和访谈中谈了他的创作理念。他说：“这部剧是以当代人的视角去审视古代人，而不是站在古人，或是历史传声筒的角度再进行一遍歌颂。”

剧中陈潢这个角色曾经说：“天下不是皇上的，黄河也不是皇上的，再过一百年一千年，地上的皇帝比天上的星星都多，黄河只有一条，在黄河面前我们是平等的。”在编剧看来，像靳辅和陈潢这样的人，他们的功绩不是由帝王来决定的，也不是由官修史书来决定的。他们的名字可以不被人所熟知，但他们才是中国历史上最终的胜利者。

“这集我看过”是由两位世界史研究者发起的一档播客，从世界各地的热门年代剧出发，畅聊“这集”背后的历史话题。在这里，我们与喜欢看剧的学者朋友对话，回味古今共享的叙事、探索人类历史的角落、触发跨越时代的灵光。

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